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Dialogue entre Hubert Hausemer et Kä Mana sur la torture de sauvetage

novembre 2007




Dialogue entre Hubert Hausemer et Kä Mana sur la torture de sauvetage

SEMINAIRE INTERNATIONAL DE LA FIACAT:

L'INTERDIT DE LA TORTURE: UN PRINCIPE EN PERIL

 

Lungern (Suisse) - 30 avril - 2 mai 2007

L'interdit de la torture : un principe en péril

 

30 avril 2007



Dialogue entre Hubert Hausemer et Kä Mana sur la torture de sauvetage

 

Hubert Hausemer : un nouveau paradigme amené par la « torture de sauvetage »

 

Ce matin ce qui m'a frappé c'est un terme, je ne sais plus qui l'a utilisé, finalement peu importe, le terme de « nouveau paradigme », concernant la torture. Je trouve que ce terme est tout à fait convenant, même si on peut se quereller pour savoir si c'est si nouveau que ça. « Nouveau paradigme » pour ce qui est de la torture, cela veut dire la torture qui est utilisée pour protéger, pour sauver, soit un ou des individus, soit même la communauté politique. Protéger contre qui ? Ce peut être des terroristes ou un individu isolé, des gens qui enlèvent d'autres gens pour avoir de l'argent ou autre chose.

 

Je ne suis pas sûr que la torture n'ait pas déjà servi dans le passé à cela. Mais dans le débat actuel, le débat suscité surtout par le terrorisme, il me semble que la torture reçoit à tort ou à raison cette signification là. Torturer pour protéger, pensez au scénario de la bombe à retardement. Protéger pour sauver, et les Allemands, que j'aime beaucoup, et qui sont très féconds dans la fabrication de nouveaux mots, ont inventé un mot : « Rettungsfolter »

 

Rettung : sauvetage, Folter ; torture, la torture de sauvetage. En Anglais on peut dire « salvation torture ». Cela me paraît un nouveau paradigme dans ce débat dans la mesure où la torture apparaît surtout pour extorquer une information de quelqu'un en vue de sauver, en vue de protéger. Ce qui serait intéressant, je terminerai là-dessus, c'est de se demander si actuellement le débat sur la torture prend cette tournure et de se poser la question suivante : Quelle sera la figure de l'Etat, qui gentiment se laisse entraîner à plus ou moins entériner, à plus ou moins légaliser ce genre de torture de sauvetage ?

 

Il me semble que ça ne sera pas tout à fait le même Etat, la même forme, la même structure d'Etat qu'auparavant.

 

 

Kä Mana : les errements de l'Occident

 

J'aimerais réagir sur la question qu'Hubert soulève. Quel type d'Etat peut assumer un tel paradigme ? Sur cette question il faut être clair : les Etats qui aujourd'hui, comme les Etats-Unis ou les pays européens, ou même Israël, sont en train d'aller vers ce fameux nouveau paradigme, nous entraînent tout droit vers le gouffre. Parce qu'ils sont en train de trahir tous les idéaux qui ont fait la force de la civilisation occidentale et qui ont justifié l'expansion de l'Occident pour des visées d'humanisation du monde. On a l'impression qu'après avoir créé et construit un type de civilisation qui s'est targué d'être la lumière de toutes les civilisations, ce même Occident en arrive à replonger dans la pire des barbaries mais avec des justifications tout à fait spécieuses. Cela est inacceptable.

 

Ceci veut dire, comme disait Césaire, que si une civilisation triche avec ses propres principes, c'est qu'elle est en décadence. Nous sommes en pleine décadence de la civilisation occidentale sur les principes d'humanité qui la fondaient jusqu'ici. Il faudrait qu'il y ait des Occidentaux responsables, qui croient aux valeurs historiques de cette civilisation, pour rappeler ce qu'a été le monde occidental jusqu'à cette dérive du nouveau paradigme.

 

N'oublions pas que l'Occident vient de loin, les premières paroles politiques de l'Occident, dans la philosophie grecque, sont placées sous le signe du bien. Cette idée a éclairé cette civilisation et aujourd'hui, on vient nous dire que tout cela n'avait aucun sens. Non, c'est maintenant qu'on se trompe. C'est maintenant qu'il faut que la civilisation occidentale se rende compte de l'erreur qu'elle est en train de commettre avec des gouvernements qui nous entraînent vers ce nouveau paradigme. Il faut le dire.

 

Il faut le dire en étant aussi conscient des erreurs qui ont conduit finalement les autres à réagir comme ils ont réagi. Les terroristes et la guerre mondiale contre le terrorisme. Pourquoi l'Occident ne prend-il pas le courage d'analyser les choses jusqu'au fond ? Quelle est la source du terrorisme ? Pourquoi des hommes peuvent-ils mettre des bombes sur leur corps pour faire exploser des avions et les faire tomber sur des tours ? Comment des hommes en arrivent-ils à faire ça ? N'y a-t-il pas un certain mode de vie, de civilisation, de réalité, qui a conduit des peuples entiers au désespoir et à l'humiliation ? N'est ce pas ce style de monde là qu'il faut refuser ? Ne faut-il pas, à ce moment là rechercher dans les sagesses les plus profondes de toute l'humanité de quoi convertir l'Occident à lui-même ? Le problème est là, il faut l'aborder dans cette perspective.

 

Hubert Hausemer : l'Etat de droit détruit par la torture

 

A la parole du théologien je fais suivre la parole du philosophe, qui est différente, mais qui rejoint sans problème celle du théologien.

 

Il faut faire une distinction, je pense, entre la torture officielle, étatique, et la torture privée. Pourquoi le faut-il ? Pour deux raisons. Une raison, peut être moins de principe mais pourtant importante, réside dans la définition de la torture contenue dans la déclaration de l'ONU. Il n'y est question que de la torture de l'Etat. A tel point que l'on peut se demander si le terme convient à une pratique privée, entre une personne privée par rapport à une autre. Donc voilà une première raison pour faire cette distinction. Une deuxième raison, qui me semble plus profonde, c'est l'Etat de droit, et je parle explicitement d'Etat de droit et non de démocratie.

 

La chose la plus importante, ça n'est pas la démocratie, même si peut être ça vous scandalise, c'est l'Etat de droit. L'Etat fondé sur le droit, c'est ça qui m'importe. Or l'Etat de droit se contredit à partir du moment où il permet la torture. Et c'est la raison pour laquelle l'interdit de la torture, sur le plan du droit international, du droit des peuples, est le seul absolu, pour lequel il n'y a pas de dérogations possibles, quelles que soient les circonstances. C'est parce qu'alors l'Etat de droit se détruit. Une torture privée est un mal bien sûr, on peut même dire que c'est un mal absolu, mais elle ne détruit pas par elle-même l'Etat de droit. En ce sens il y a une différence à faire. A aucun moment un Etat ne peut permettre dans sa législation la torture.

 

Ceci dit, ce qui moi m'inquiète, c'est que la torture privée puisse, devant un tribunal, bénéficier de circonstances atténuantes. Imaginez, que vous, père ou mère, on vous a enlevé un enfant. On a trouvé celui qui l'a enlevé et il ne veut pas révéler l'endroit où il a placé cet enfant. Et pour le faire parler, on le soumet à la torture. Ce qui m'inquiète moi, c'est que si un tel cas se présente devant un tribunal et est jugé de façon plus ou moins « compréhensive », ça ne donne lieu à un précédent. Et que, à la limite, les agents de l'Etat s'arrangent pour trouver quelqu'un, une personne privée, qui fasse le sale boulot à leur place, parce qu'en tant qu'agents officiels étatiques ils n'ont pas le droit de le faire. Dans de telles circonstances, il n'y a aucune excuse, aucune dérogation tolérable à l'interdit de la torture.




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